Разговор с нобеловцем Џозефом Стиглицом: Зомби неолиберализма бауља унаоколо

Када је последњи пут био у Србији, после њега је стигла велика светска економска криза. Нобеловац Џозеф Стиглиц је тада, у децембру 2008. године у Београду прогнозирао да ће криза која долази „за Србију бити гора него за остатак света“. Овога пута у Београд је дошао као гост Института за филозофију и друштвену теорију, који му је уручио награду „Миладин Животић“.

А шта овога пута у Србију стиже после Стиглица? Какве су његове прогнозе за следећу, 2026. годину и зашто би могла да буде важна? Колико се од 2008. године и велике светске економске кризе променио свет, колико Европа, а колико Србија? Да ли је та година за неолиберализам била исто што и пад Берлинског зида за комунизам? Какав економски екперимент у Америци спроводи Доналд Трамп, а какав у Аргентини Хавијер Милеј, шта је било са економским експериментима Џефрија Сакса из деведесетих и да ли за Србију, бившу социјалистички земљу, која је прошла експеримент планске привреде, важи савет из нове књиге Џозефа Стиглица „Пут ка слободи“, према коме нам треба више, а не мање државних интервенција?

О свему томе, добитник Нобелове награде за економију 2001. године Џозеф Стиглиц говорио је за ОКО.

АНИЦА ТЕЛЕСКОВИЋ: Нисте први пут у Београду. Колико су се Београд и Србија променили током протекле две деценије?

ЏОЗЕФ СТИГЛИЦ: Много. Разлика је приметна, али још има старих грађевина. Та мешавина старог и новог је прилично занимљива.

У Београду сте били у децембру 2008. године, на почетку велике светске економске кризе. Рекли сте тада да ће се криза у Србији бити гора него у остатку света. Ко је боље прошао, Србија или свет?

Мислим да свет у целини није добро прошао. Било му је потребно много за опоравак од светске финансијске кризе. Мало је земаља које су, попут Аустралије, брзо ступиле у акцију. Тамо је не називају светском, већ северноатлантском финансијском кризом говорећи да су се на југу боље изборили са њом. Ни у Азији не говоре о глобалној финансијској кризи. То је заправо била криза у Сједињеним Америчким Државама која се потом проширила на Европу и довела до кризе евра. У том смислу су моје речи из децембра 2008. биле далековиде. Тада сам се бринуо да ће крах америчког финансијског тржишта, с обзиром на то колико смо били повезани са Европом, постепено довести до кризе у Европи. И баш тако је и било. Европа је доживела дубоку кризу евра за мање од две године.

Колико се свет променио од 2008. године и велике светске кризе?

Баш много. Ово је другачији свет, и то на много начина. Мислим да нас криза из 2008. ничему није научила, али с њом је започела ерозија веровања у скуп идеја под називом неолиберализам. Пре 2008. били смо сведоци веома брзе глобализације, а од 2008. креће процес деглобализације који је убрзао прво Трампов избор за председника 2016, па пандемија, а потом напад Русије на Украјину и све јаче супарништво Сједињених Држава и Кине. Рекао бих да данас живимо у другачијем свету него у време моје последње посете Србији.

А колико се Европа променила? У Београду сте држали предавања о вашој визији за Европy? Како је видите у будућности? Пре свега, економски?

Бринем се да Европа није довољно самостална. У украјинском рату Трамп је показао да Америка није поуздан партнер, а Европа у великој мери зависи од америчког наоружања. Европа зависи од Сједињених Држава и кад је у питању технологија. Скоро свуда у Европи користе „амерички клауд“, а то Америци даје изузетну моћ над Европом. Једно би било када би се САД понашале као добар партнер и рекле: „Да, ми имамо моћ, али нећемо је злоупотребити.“ Али Доналд Трамп користи сваки могући инструмент моћи и злоупотребљава је. Погледајте трговински споразум који је летос склопљен у Шкотској. Европа прихвата царине од 15%. Као економиста, гледам то и кажем: „Европско тржиште је заправо веће од америчког. Зашто Европа прихвата ово асиметрично решење?“ Реч је о рату у Украјини, реч је о зависности Европе од америчке технологије. Трамп зна да у случају да споразум буде праведан, те асиметрије не би било. Све би било уравнотежено. Мислим да је понуда Европе ‒ ништа за ништа ‒ била прави одговор. Прави одговор за амерички народ, прави одговор за Европу.

А из угла геополитике? Да ли је Европа још важна?

Европа је геополитички веома важна. Њена економија је већа од америчке и зато је важнија у међународној трговини. Она има неке од најбољих универзитета на свету. Верујем да ће проћи још боље, јер Америка себи пуца у ногу пошто Трамп напада америчке универзитете и смањује давања за науку. Дакле, Европа ће постати још важнија. Европа је у овом тренутку најважнији бастион људских права и демократије. За мене је Европа заиста важна. Зато сматрам да је важно да Европа поврати своју европску аутономију, а под тим мислим да обнови своју војну силу, да не зависи од Сједињених Држава, и да обнови своју технолошку независност. На пример, да не зависи од „америчког клауда“.

Да ли је септембар 2008. године за неолиберализам био оно што је пад Берлинског зида био за комунизам? Седамнаест година касније, да ли је неолиберализам још жив?

Рекао бих да је неолиберализам помало као зомби. Знате, мртав је, али и даље бауља унаоколо. И, нажалост, морам рећи да има много европских политичара који и даље помишљају на неолиберализам. Постоје и економисти који и даље заговарају неолиберализам. Али тај експеримент је трајао 45 година. Требало је да доведе до бржег економског раста, да би се затим по „теорији сливања“ богатство спустило наниже. Требало је да осигура да се користи од тог раста деле, али то се није десило. У ери неолиберализма раст је заправо био све мањи, а добит од насталог раста је много порасла.

Да ли се капитализам променио, посебно после ковид кризе?  Да ли је то сад капитализам са људским ликом?

Не бих рекао. Дозволите да вас подсетим на то да се успех борбе против ковида заснивао на томе што је влада трошила новац. То је довело до РНК-платформе која је омогућила веома брз развој вакцина против ковида. И опет је влада обезбедила 90% финансирања.

Али нас је то увело у инфлацију?

Неее, то је само неко негде тако рекао. Ја сам то подробно проучио. До инфлације је довео прекид ланаца снабдевања, што је била последица ковида. Могло би се рећи да смо изградили свет у коме смо веровали да границе нису важне, али Ковид-19 је показао да границе јесу важне. Ланци снабдевања су били свуда прекинути и дошло је до промене у обрасцу тражње. Људи нису желели да иду у ресторане јер би могли да оболе од Ковида-19, зато су куповали више робе. Дошло је несташица робе, а то је довело до раста цена.

А шта је за вас Хавијер Милеј у Аргентини? Радикани економски експеримент који има неки резултат или само инцидент?

То је најгори могући пример одлагања решавања проблема. Наизглед је успешан. Спустио је инфлацију уз огромне трошкове у смислу повећања сиромаштва. Сиромаштво је у Аргентини огромно, повећана је незапосленост. Али оно што му је омогућило да то уради било је одржавање стабилног девизног курса. Како је одржавао стабилан девизни курс? Задуживањем, задуживањем и задуживањем. Сећате се, када је ступио на дужност Аргентина је већ била у великим дуговима. Није могла ММФ-у да врати 44 милијарде долара. И шта је он урадио? Добио је кредитну линију од ММФ-а од још двадесет милијарди долара. И ни то није било довољно. Онда је отрчао у Сједињене Државе и добио још двадесет милијарди долара. Ако Аргентина није могла да врати 44 милијарде долара, хоће ли моћи да врати осамдесет? Неће. Он оптерећује аргентински народ огромним дугом. И на крају, ова шарада ће се завршити, а цена коју ће тај народ морати да плати биће огромна.

Видите ли неку логику у економском експерименту Доналда Трампа?

Не видим. Овако ја видим његов експеримент: Доналд Трамп је пун незадовољстава, опсесија, погрешних схватања ‒ а то није кохерентна економска политика. Дозволите ми да вам дам пример: он мисли да је Америка боља од било које друге земље и да би стога сви требало да купују више америчке робе него што Американци купују друге робе.

Да ли је то протекционизам на амерички начин?

То је одраз неке врсте америчке изузетности  ‒ бољи смо од свих осталих. Али свако ко је похађао основни курс економије зна да се трговина заснива на компаративним предностима, на вашим релативним снагама. Извозите све оно у чему сте релативно јачи, а увозите оно у чему сте релативно слабији. А разлог што имамо трговински дефицит није у томе што су друге земље неправедне. Земље имају трговински дефицит када постоји неравнотежа између укупне домаће штедње и укупних домаћих инвестиција, макроекономије. То одређује трговинске неравнотеже на мултилатералном нивоу. А његове политике, његов велики лепи закон који доноси билионе долара више дефицита, што је негативна штедња на јавној страни, погоршаће на дуге стазе мултилатерални трговински дефицит.

А како је неко, ко долази из пословног света, увео толико нових правила, трговинских баријера, препрека, нових царина?

Потпуно сте у праву. Он на микроекономском нивоу на много начина пуца Сједињеним Државама у ногу. Постојала је забринутост због инфлације коју сте поменули, али царине плаћа амерички народ. Ако уведете царину, шта она чини? Повећава цену коју Американци морају да плате за увезену робу. А просечан Американац увози много одеће, много уређаја, електронике, тако да ће трошкови живота просечног Американца порасти. Економија 21. века је у основи економија сектора услуга. Производња чини мање од 10% БДП-а, мање од 10% запослености. А шта су наши велики сектори услуга? Можда ћете се изненадити, али ми имамо веома јак туризам. Много људи је волело да долази у Америку туризма ради. Имали смо најбољи образовни систем на свету. Долазе најбољи студенти из целог света. Имамо невероватан систем здравствене заштите и људи долазе у Сједињене Државе ради тога. А шта он ради? Напада наше универзитете. Напада све који желе да дођу у Сједињене Државе. Каже да ако желите да дођете у Сједињене Државе, чак и као посетилац, морате да покажете пет година свог налога на друштвеним мрежама. Плаши људе. Туризам је знатно опао. Упис студената из иностранства је знатно мањи. Он заиста убија главне снаге америчке економије. Наши потрошачи ће морати више да плаћају. Отежава пословање у неким од најважнијих сектора. Технологија је дугорочна снага Америке.

Хајде да се вратимо на вас. Људи кажу – име је судбина. Да ли је у вашем случају ваше родно место ваша судбина? Рођени сте у граду Герију у Индијани, који је познат по производњи челика. Као дете, видели сте радничке штрајкове, периоде кризе, незапослености, неједнакости. Да ли вас је то обликовало као научника?

У великој мери. Видео сам много дискриминације, много неједнакости. Могли сте прећи преко пруге и видети два животна стандарда. И то ме је довело до економије. Студирао сам физику. Волео сам је. Али друштвени проблеми, које сам тако јасно видео док сам одрастао, стално су ме изједали. Брига о свему томе ме је довела до економије. Мислим да бих био другачији да сам одрастао у богатом предграђу. Могло би се рећи да је преовладавала неолиберална прича: свет хармоније, закони понуде и потражње, равнотежа... Било је чак и резултата који су говорили да је економија ефикасна и праведна. Осврнуо сам се око себе и рекао: „Економија коју сам ја видео није била таква.“ Није била ефикасна. Ови штрајкови нису били ефикасни. Загађење које сам свакодневно трпео одрастајући није могло бити добро за мене. И сада размишљам о томе колико ће то утицати на мој животни век. Све је ово било тако јасно, а неједнакост и дискриминација Афроамериканаца су недвосмислено показали да је то неправедно.

У време док су економисти усмерени на проучавање предности глобализације и користи које она са собом носи, ви бирате мање популарну тему: проучавате везу између економског раста и расподеле дохотка. Колико је било тешко бавити се неједнакошћу током ере „реганизма“ и „тачеризма“?

Могло би се рећи да ми је то дало идеју за борбу. Било је занимљиво. Моја докторска дисертација се бавила основним силама које доводе до неједнакости прихода и богатства. Објављена је 1969. у водећем часопису под називом „Економетрика“ и привукла је много пажње. Ипак, економска струка је прешла у ову еру, као што сте описали, „реганизма“ и „тачеризма“, у којој су људи говорили да расподела прихода није важна. Модели које су користили претпостављали су да нема проблема неједнакости. Можете ли да верујете?! Једноставно су претпоставили да економија функционише као да су сви исти. Игнорисали су расподелу. А ја сам само наставио да се с тим борим говорећи: „Људи, изостављате нешто што је заиста важно.“ Двадесет година касније могло би се рећи да сам био у праву, јер сада схватамо колико је неједнакост важна за успешност економије, за добробит друштва и политику.

Да ли би Кина била оно што је данас без глобализације? Бранко Милановић тврди, а то ми је и рекао у једном интервјуу, да је Кина један од највећих добитника глобализације?

Кина је имала огромне користи од глобализације. Не смете заборавити да када је Кина започела свој пут, њен приход по становнику био је око 150 долара. Била је то заиста сиромашна земља са обиљем неквалификоване радне снаге. Извукли су око осамсто милиона људи из сиромаштва. То је био најуспешнији програм искорењивања сиромаштва на свету. Дуго су расли по стопи од 10% годишње. То је највећи раст икада постигнут у тако дугом периоду. Делимично је то било због усмерених улагања у људе. А данас одете у Кину и схватите да она сада има компаративну предност, и то не у неквалификованој радној снази, већ у инжењерима. Има више инжењера од Америке. Развијају ова електрична возила, а нека су невероватна, јер имају боље инжењере, и више њих. Био сам у фабрици електричних возила у Пекингу прошлог марта. Аутомобиле су правили роботи. Ти роботи су били невероватни. Дакле, то је драматична прича о промени која се, чини ми се, не би могла догодити без глобализације.

Били сте у администрацији Била Клинтона две године…

Био сам четири године.

Почевши од 1995?

Од 1995. до 1997. био сам председник Савета економског савета.

У то време Сједињене Државе потписале су бројне трговинске споразуме и урадиле много на унапређењу процеса глобализације. Да ли сте упозоравали на негативне последице глобализације?

Разговарали смо о томе.

Да ли сте у томе успели?

Не. Желели смо, били смо свесни тога и ja сам се баш трудио. Знали смо да постоји значајан ризик да ће ови трговински споразуми повећати неједнакост и бити посебно тешки за  неквалификоване раднике. Али било је неких, чак и у Клинтоновој администрацији, који су веровали у „економију сливања“. Ја у то нисам био убеђен. Економска теорија је веома снажно наговештавала да се то неће догодити. Имао сам колеге у администрацији, попут Боба Рајса, који су подржали моју забринутост, видели да неједнакост већ почиње да расте. Захтевали смо, тражили да постоји значајна трговинска помоћ. Другим речима, људи који би изгубили посао добили би помоћ да пређу на нове, боље послове и тако би им приходи порасли. Али републикански Конгрес је гласао против тога. Председник Клинтон и други чланови администрације су били уверени да ће раст економије ипак бити довољан, да ће чак и они на дну добити довољно, да би могло доћи до повећања неједнакости, али да ће свима бити боље. И, знате, неколико година је изгледало да је тако.

Почетком деведесетих многе земље источне Европе примениле су шок терапију по рецепту Џефрија Сакса. Пољска је најбољи пример. Бивша Југославија није применила тај рецепт. Нама се чини да је Пољска прошла боље. Шта ви мислите?

У економској струци се води велика дебата о томе да ли је Пољска пример земље која је следила план шок терапије или земље која је није следила. Дебата се води чак и унутар саме Пољске. Њихова Централна банка је желела да следи шок терапију, али њихов заменик премијера Колодко, који је задужен за друге аспекте њихове економске политике, попут модела приватизације, рекао је: „Не, нећемо следити руски модел. Приватизоваћемо полако. Реформе ћемо спроводити полако. Пажљивије ћемо градити инфраструктуру, институционалну инфраструктуру. Нећемо ићи совјетским, нећемо руским путем.“ По мени, Пољска је постигла велики успех због свега оног што је Колодко урадио да избегне масовне приватизације због којих су се у Русији појавили олигарси који им поткопавају демократију. Читав след политика, које су људи попут Џефрија Сакса и Ларија Самерса промовисали у Совјетском Савезу и Русији, не само макрошок, већ и микрошок терапија без темеља у институцијама, програм кредита за акције и читав низ потеза довели су до катастрофе коју сада видимо у Русији.

У једном интервјуу Џефри Сакс, говорећи о Пољској и бившој Југославији, рекао ми је да је геополитика тада утицала на економију. Је ли то био разлог пољског успеха?

Вероватно је најважнији фактор у земљама Источне Европе које су успешне био придруживање ЕУ. Ви постављате питање зашто је било толико важно придружити се ЕУ? Мислим да је придруживање ЕУ било важно зато што је у процесу придруживања морало доћи до реформе правне структуре, реформе економског оквира, закона о конкуренцији и управљању корпорацијама, закона о раду, тако да нисте имали пљачку која се стално дешавала у Русији. Урадио сам неке статистичке анализе. Прилично је јасно да је оно што би се могло назвати „бриселским ефектом“, односно придруживање ЕУ, вероватно најважнији фактор успеха с обзиром на оно што називам институционалном инфраструктуром, која је изузетно важна за успех економије.

Радили сте и у Светској банци. Данас сте критични према обе институције: и према ММФ-у и према Светској банци. Рекли сте да ММФ-ови стенд бај аранжмани  никоме нису донели ништа добро. Али из нашег искуства гледано, кад год Србија није имала програм са ММФ-ом економија је ишла у лошем правцу?

Општи циљ програма ММФ-а и Светске банке у дужем временском периоду, а посебно током кризе евра, била је штедња. А пакети штедње су с једне стране добри, али са друге исто тако и веома лоши. Добро је то што подсећају земље да морају да живе у складу са својим могућностима. То је важно. Не можете успети на дужи рок, а да не живите у складу са својим могућностима. Али погрешили су што су се фокусирали на смањење државних трошкова, уместо на промовисање економског раста. Нисам проучавао шта се посебно догодило у Србији, али генерално гледајући по земљама, контракциони ефекат је био веома негативан и то се снажно показало током кризе евра. Грчка се и даље једва опоравља од кризе из 2010. године, а прошло је 15 година. Требало је да се запитају: „Шта можемо да урадимо да промовишемо економски раст? Како да инвестирамо у образовање, технологију, инфраструктуру, у људе да би економија расла? И можда ће бити потребно повећање пореза да би се одржала равнотежа. Можда ће бити потребно редизајнирање владиних програма расхода како би се више фокусирали на програме за подстицање раста.“ То је требало да буде у центру пажње, а не само држање у оквирима буџета и контракција.

Ваша главна теза у новој књизи „Пут ка слободи“ је да нам треба више, а не мање државне интервенције. Као бившој социјалистичкој земљи, треба ли нама мање или више државе?

Па, ви имате веома посебну ситуацију. У вашем сећању је свет у коме је све радила влада, а много тога што је радила било је лоше. Зато кад кажем да влада треба више да ради, не мислим да треба да ради више него што је радила у комунистичко доба, већ да ради више него што је радила у неолиберално доба. Кад кажем да треба више да ради, не значи само више рада, већ и другачијег рада – бољег. Многе земље брине корупција. Влада не мора бити корумпирана. Има много примера демократских влада које нису корумпиране. Постоје добри институционални оквири који могу да спрече и обесхрабре корупцију. Не кажем да бисте је 100% елиминисали, али можете је обесхрабрити, учинити је ретком.

Морам да признам као Американац – да то није лако. Не желим да кажем да је лако. Мислили смо да у Америци имамо оквир отпоран на корупцију. Доносили смо законе. Али изненада смо открили да ако имате председника који не верује у владавину права, који не верује у поштену владу, тај председник може да поништи било који закон. Нама се наглашава важност норми, да су наша уверења вероватно важнија од наших закона против корупције. Имали смо председнике који су били на позицији моћи где су могли бити корумпирани, али су одлучили да то не ураде. Доналд Трамп посматра владу као начин зарађивања новца. И морам рећи, он је подигао корупцију на ниво изнад оног коме би било која ауторитарна фигура било где у свету могла да тежи.

У Србији се многи економисти слажу са оним чувеним цитатом Милтона Фридмана, знате га: „Ако федералну владу поставите да управља Сахаром, за пет година имаћете несташицу песка.“

Милтон Фридман је био идеолог. Кад говори тако нешто, он не говори као економиста. Једна од главних поенти моје нове књиге „Пут ка слободи“ јесте у томе да ако као друштво желимо нешто да постигнемо, да остваримо свој потенцијал, морамо имати колективну акцију. А део те колективне акције мора ићи кроз владу. Управо смо прошли кроз Ковид-19. Изашли смо из пандемије захваљујући РНК вакцини. А како смо добили ту вакцину? Да ли нам је пала с неба? Није. Дошла је зато што су истраживачи, Универзитет у Пенсилванији и други веома напорно радили на истраживању РНК-платформе. А шта се онда десило? Влада САД-а је потрошила огромну количину новца да искористи ту платформу и развије вакцину против вируса Ковид-19 у рекордном року. Како се то десило? Захваљујући раду владе и владином новцу. А то је значило порезе. Да нисмо имали владу, још бисмо били у пандемији. Не бисмо водили овај разговор.

Дакле, Милтон Фридман је напросто био идеолог. Покушавао је да пружи економски оквир, дерегулацију која би користила богатима, његовим пријатељима ‒ попут Пиночеа у Чилеу. Отрчао је у Чиле након што је Пиноче извршио пуч убивши 30.000 људи. Фридмана уопште није узнемирило то што је погинуло 30.000 људи. Искористио је моћ овог диктатора да своје ставове наметне чилеанском народу. Резултат тога је највећа финансијска криза у историји те земље. Чилеу је требало 25 година да се реши дуга који је био резултат идеја Милтона Фридмана.

Сматрате да неких иновација, као што је интернет, не би било да није било државних инвестиција. Али италијански економиста Алберто Мингарди, на пример, тврди да је рутер за интернет измислио приватни сектор?

Постоје многи делови економије у којима су важне иновације приватног сектора. Али кад су у питању највеће иновације, оне које захтевају највећи ризик, попут открића ДНК, РНК-платформе, развоја нечег огромног као што је интернет – потребна је влада. Дакле, било је важних иновација које су настале у приватном сектору. Приватни сектор је одиграо веома важну улогу. Али први интернет претраживач је настао захваљујући влади.

Мислим да понекад постоји превише дихотомија кад се каже: то је само влада. Или: то је само приватни сектор. Не учествују ту само влада и само приватни сектор, већ и невладин сектор, непрофитни сектор. Где се углавном раде важније иновације у Сједињеним Државама? Рекао бих да најважнија основна истраживања на којима све остало почива долазе са наших универзитета. А какви су наши универзитети? Неки од њих су, као што је то случај са Калифорнијским универзитетом и Берклијем – јавне институције. Али Колумбија, Харвард, Принстон и Јејл нису ни државни универзитети, ни профитне установе. Они су нека врста невладиних фондација.

Дакле, када размишљамо о нашој економији, не би требало да је поларизујемо. Морамо схватити да имамо богат избор институционалних аранжмана. И то је била једна од поенти моје књиге „Пут ка слободи“. Морамо проширити размишљање о томе шта подразумевамо под добром економском архитектуром.

Лондонски „Економист“ пише да се сте ви, иако Нобеловац, годинама изгледали као аутсајдер у својој области. Сада, са покушајем реиндустријализације Џозефа Бајдена, па чак и Доналда Трампа, „Економист“ се пита: „Да ли је Џозеф Стиглиц коначно дочекао своје време?“ Имате 82 године. Јесте ли дочекали ваше време?

Мислим да јесам. Зато што се сада у економији виде и други аспекти. Коначно почињемо да схватамо колико је неједнакост битна за функционисање нашег друштва. Зашто? Делом и зато што је неједнакост до те мере нарасла. Волео бих да се то није догодило. Ево где смо стигли, а то је резултат чињенице да не предузимамо мере које су могле спречити оволики раст неједнакости. И тако имамо поларизовано друштво. А то је веома лоше за економију, али је још горе за функционисање демократије.